EL FORO DE CEUTA

Por Paloma F. Coleto (14 febrero, 2021, 21:27)

Javier Espinosa Robles es un referente nacional e internacional en lo que a las coberturas de conflictos se refiere, es corresponsal de guerra del periódico El Mundo y en los últimos 25 años ha vivido y contado las realidades de conflictos en decenas de países. Aunque le han secuestrado en dos ocasiones, una de ellas durante seis meses a manos del Estado Islámico (ISIS), defiende que los periodistas no deben ser noticia, defiende la necesidad de que la prensa informe objetivamente y de que haya un cambio en el sistema internacional que sirva para arreglar los conflictos.

Pese a que parece desengañado con el mundo, la esperanza en “la buena gente” sigue presente en su día a día. Durante esta crisis mundial del coronavirus y mientras duran las restricciones a los viajes internacionales se dedica a contar los conflictos que hay en nuestro país y las consecuencias que tienen en la vida de las personas.

Hablamos con él tomando un café, en una terraza en un bar de Ceuta, ha venido a escribir sobre el drama de los jóvenes de Castillejos que se tiran al mar para buscar una vida mejor.

¿Cómo llega una persona a convertirse en reportero de guerra? ¿Hay que estar hecho de una pasta especial?

Me gusta mucho viajar y me gusta mucho la historia… Es la simbiosis. Te gusta la historia y te gusta viajar, ¿qué mejor manera de ver la historia que viajando?.

El problema es que los seres humanos por desgracia, como somos defectuosos, hacemos la historia casi siempre a base de guerras, también a veces construimos pirámides pero suele ser con esclavos… Decidí que quería verlo antes de que me contasen lo que pasaba en esos sitios, y así empecé a viajar poco a poco.

Pero vamos, he hecho de todo no solo conflictos, de hecho, empecé haciendo cultura y deporte.

Entonces… ¿es una decisión serlo, va surgiendo según se va desarrollando tu carrera profesional, o un día dices: voy a probar esto?

La verdad es que cuando al principio empecé a hacer cultura siempre me tiraban los conflictos… y me acuerdo del de Centroamérica, el de la Revuelta de la Guerrilla de 1989, no pude ir y me quedé con esa espina clavada. Siempre he sentido una atracción, tampoco te puedo decir que fuese algo muy racional, ni por qué si o por qué no, se que me gustaba la historia y viajar… Lo de los conflictos no es que diga ¡qué maravilla!.

Luego ya si empezó a convertirse en rutina, porque eran sitios a los que iba muy poca gente, porque es verdad que los conflictos son una tragedia brutal, pero te permiten encontrar lo mejor y lo peor del ser humano.

Normalmente lo peor, pero también te permiten encontrar a gente fantástica que  te ayuda y te salva la vida sin saber ni quién eres, ni cómo te llamas, ni por qué, entonces este tipo de cosas, frente a lo que puede ser la vida normal, me atraía mucho. No me gusta la vida normal.

Salirte de esa zona de confort… entonces, ¿habría que estar hecho de una pasta especial? ¿Cualquier persona podría soportar ser reportero de guerra?

No, evidentemente, para ser reportero de guerra debes saber los riesgos que corres, las tragedias con las que vas a lidiar, aprender que nada es seguro… eso de tener un sueldo a fin de mes, la hipoteca.., todo eso es tan relativo como que te vuelen la cabeza de un pepinazo y se acabó, y no te tienes que preocupar de la hipoteca ni de nada.

Tienes que tener una patina para poder soportar lo que ves, y al principio entras con unas ideas de cómo es el ser humano y al final te vas haciendo un poco cínico, porque te das cuenta de que la gente es mas mala que el pan podrido y ves que no tenemos solución…

Cuando empezó la pandemia y veíamos todo ese buenrollismo y el buenismo, de ¡venga aplaudir, que vamos a salir mejores de esta!. Pero yo decía no, no vamos a salir mejores de esta, ¡vamos a salir muchísimo peor!, porque somos gente mala, hay excepciones, pero la mayoría de la gente es mala.

Pero decías antes que hay mucha gente buena que también te salva la vida….

Efectivamente, eso es lo que te da un poco de esperanza, los casos de gente que dices, “¡joé! esta gente se esta jugando la vida por mi sin conocerme”, eso es lo que mas me atraía de los conflictos, ese tipo de gente, ¿ese tío cómo puede hacer esto cuando la mayoría hace todo lo contrario?… eso me parecía fascinante.

Siempre pongo el ejemplo de Mandela, a mi la clase política me parece detestable en general y este tío.. ¿cómo puede ser que sea político y sea así? Una persona capaz de sacrificar su vida, de no tener rencor, de pasar su vida en la cárcel, ese tipo de gente me parece fascinante.

¿Qué conclusiones sacas después de tantos años cubriendo conflictos, guerra, dolor, pena, hambre, muerte…?

Pues lo que te he dicho, que desgraciadamente el ser humano es muy malo, por mucho que digamos que estamos desarrollados, nos movemos por los mismos valores que los animales mas primitivos: la fuerza, el poder… y ¿cuál es el país que tiene mas importancia? El que tiene mejor ejército, ¿cuál es el país que puede hacer lo que le da la gana? El que tiene mejor ejército y lo que vale es la fuerza, aunque vendemos lo contrario, que son principios y valores.

Y detrás de este poder, aunque pensemos que “se están matando allí en África”, ¿hay grandes potencias?

Evidentemente, los conflictos están originados muchas veces por la influencia de las grandes potencias, por el legado colonial.

Viví mucho en Oriente Próximo y allí casi todos los conflictos eran o tenían una gran relación con el legado colonial, con esas fronteras que hicimos con un cartabón y un bolígrafo y claro, quedaron tribus divididas… y eso tiene mucha importancia. En este caso, durante el tiempo que he estado trabajando la mayor influencia era la de EEUU, pero ahora vendrán los chinos y serán igual, y antes fueron los ingleses y franceses, y antes los españoles… No hay ninguna superpotencia que sea una ONG, van a lo que van, a esquilmar para intentar seguir siendo una superpotencia todo el tiempo que puedan.

En las entrevistas que te han hecho hablas siempre de que Ruanda es uno de los conflictos mas horribles en los que has estado en cuanto a impactante…  

Si, era una cantidad de muertos demasiado grande y escenas muy duras, montañas de muertos literal, entonces claro, la visión era muy dura.

En Ruanda era muy fácil llorar, porque era demasiado impactante el asunto, muy brutal, además, muy fácil de verlo, frente a lo que tenemos ahora, que no se deja ver nada, que todo es aséptico, que no hay muertos, que no hay sufrimiento…

Recuerdo ver un recinto en el que estaban los niños hutus eligiendo a los tutsis que se llevaban y pregunté ¿a dónde se los llevan?, y me dijo un sacerdote: “los van a asesinar”. Y los niños pequeñitos, de 7 y 8 años, eligiéndolos y los llevaban al ejecutor, los metían en un camión y los ejecutaban, era una visión muy muy fuerte. Después vino el cólera, y había muertos por todas partes, era demasiado brutal, era una historia durísima.

Mi madre me decía ¿dónde comes?, ¿dónde duermes? Y yo… pues mamá, con dinero siempre tienes para comer y para dormir. El problema es cuando no tienes dinero.

Allí era exagerado, los periodistas y las ONG’s podíamos ir por las noches a comer a un restaurante belga, me acuerdo perfectamente, y fuera, pero literalmente fuera, a 200 metros había cadáveres en la calle, que no los podían recoger porque no daban abasto. El contraste era demasiado brutal.

¿Hasta qué punto nosotros desde occidente podemos contar lo que pasa allí sin poner un sesgo? ¿Cómo se logra ser completamente objetivo?

La objetividad no existe, tienes que ser honesto con lo que ves, simplemente. Tú relatas lo que ves, pero objetividad no, porque en ningún conflicto nadie es objetivo, porque en el momento que eliges estar en un lado de un conflicto ya estás tomando partido.

Me acuerdo en Yugoslavia, íbamos a Sarajevo que era el sitio cercado y no por los serbios, porque ya estábamos tomando partido. Normalmente tomas partido con la víctima, normalmente, aunque hay gente que toma partido con los ejecutores, antes era casi siempre con la víctima.

Tienes que ser honesto, relatar lo que ves sin darle ningún sesgo ideológico o que trate de distorsionar lo que hay.

Has dicho en varias ocasiones “antes”… ¿qué pasa ahora? ¿Ya no se informa tanto, no existe el periodismo?…

Ha cambiado muchísimo. Por ejemplo, el enfoque ideológico ahora es una práctica normal. En la guerra de Irak, veías a gente que acompañaba a los americanos y consideraban que lo que estaban haciendo estaba bien, y era una invasión ilegal que arrasaba con toda la normativa internacional, con todos los valores internacionales, y sin embargo esos periodistas decían que esa era una acción humanitaria para liberar al pueblo, y estaban destruyendo un país, como se ha demostrado que lo han destruido.

Y eso se convirtió en una cosa normal, las grandes cadenas, medios como el The New York Times -para mi el mejor medio a nivel mundial- informó de las armas que no existían y se tragó bulos…

Ahora se viaja muchísimo menos y muchísimo menos tiempo porque se invierte muchísimo menos en información internacional. Ahora nos interesa solo lo del barrio y poco más.

El periodismo se ha deteriorado muchísimo, antes era una especie de plataforma para intentar poner coto al poder, criticarlo, reformarlo, ahora es una plataforma del poder, ahora servimos para ir a una rueda de prensa y, sin cuestionar, que nos digan que esto, que es un café, es una coca cola y tu escribes, el señor tal del partido cual dijo que esto, que es un café, bueno, ni si quiera pones que era un café, pones directamente que es una coca cola.

Ahora reproducimos los mensajes del poder sin cuestionarlo la mayoría de las veces y eso deteriora muchísimo la credibilidad de los medios de comunicación, la prueba es que por lo menos, en España las dos categorías de gente más denostada son los políticos y los periodistas, porque la gente nos asocia al sistema, ahora somos el sistema.

Y ¿cómo se puede volver a ese buen periodismo?

No sé si se puede, porque el periodismo se basa en la credibilidad y si la has perdido ¿cómo la recuperas? Eso es muy complicado. No sé si eso es posible.

Decías que no se cubren los conflictos como antes y que se invierte mucho menos… Pero, ¿qué pasa? ¿Por qué no interesa? ¿Es el ciudadano el que no reclama esa información?

Si, ese es otro problema. La sociedad ahora mismo no está interesada en lo que pasa en Ruanda, le importa un comino si se cepillan a 800 mil negros, le importa un comino si aparece aquí una patera con 800 negros… Estamos en un momento muy banal, es todo un círculo vicioso, porque son los medios, las redes sociales, es el yo, yo, yo… el selfie y claro, si yo soy lo más importante, ¿a mi que me importa si hay una patera con 800 negros?.

Y si tú eres lo más importante, ¿para qué vas a pedir que te informen de lo que pasa en Ruanda?, no te interesa…

Los medios dejan de ser importantes, te informas sobre ti mismo y no te interesa lo que pasa del resto del mundo.

Además, tenemos la nueva figura de que cualquier persona puede ser periodista si tiene un teléfono móvil…

El influencer, todos los personajes que salen y dicen cualquier cosa… En el último conflicto que estuve, en Nagorno-Karabaj, en Armenia, había muchísima gente que iban con una camarita y se grababan a ellos mismos, ya no es hablar de las víctimas de los conflictos, de los civiles, es hablar sobre ti en el conflicto.

Fíjate si ha cambiado el asunto, que ya no me interesa ir a un conflicto para hablar de las víctimas, me interesa decir que yo estoy en el conflicto para que me den muchos likes y parezca que soy un héroe de la repera.

¿Y se puede cubrir un conflicto sin estar en el conflicto?

Si no hay ninguna otra manera posible de entrar, por ejemplo en Corea del Norte, que solo se puede entrar cuando te dejan ellos, pues sí, solo te puedes informar por los vídeos que te llegan de dentro, pero eso no está bien.

Lo que te enseñan en la facultad es que el periodista va donde está la noticia, no que la noticia te la envíen a ti por vídeo y vete tú a saber cómo han hecho ese vídeo y con qué intencionalidad. Si no vamos a la noticia perdemos un principio básico del periodismo.

La Guerra del Golfo, Israel, Sri Lanka, Los Balcanes, Sudáfrica… incluso en tus vacaciones vas a cubrir conflictos… ¿De dónde sale esta pasión? ¿Podemos decir que eres un “yonki” de la cobertura de guerras?

No, ya te digo que también hacía otras cosas… de hecho, las tres historias que recuerdo con más cariño son la transición de Sudáfrica, que si que estuvo a punto de ser una guerra civil pero que no lo fue, la Cumbre de la Diversidad de Naciones Unidas, sobre el racismo que también fue en Sudáfrica y un reportaje sobre el hambre en Malaui que sirvió para montar una clínica con donaciones.

Los conflictos son muy interesantes, pero al final te das cuenta que son rutinarios, siempre son las mismas escenas, se usan los mismos argumentos “ellos-nosotros” al final dejan de ver a los otros como si fuesen personas, siempre hablan en general, no dan nombres, para no darle humanidad al enemigo.

Al final te acaba confirmando mi idea de que la humanidad es mala… porque no tratan de aproximarse a ver al otro como persona y a lo mejor tienen algún punto en común, pero eso no funciona…

Tampoco hace falta irse a un conflicto para ver esto que estás diciendo del “ellos y nosotros”, lo vemos cada día con las personas migrantes que llegan a España…

Así es, la inmigración es un ejemplo y además lo más grave es que viene de gente que ha vivido un conflicto o que ha sido protagonista de migración, como el pueblo español.

Cuando me encuentro con los inmigrantes les digo, mira, si tienes móvil o si alguien te deja un móvil, mira en Internet las pateras que utilizaban los españoles cuando iban a América Latina y les llamaban los piojosos, porque llegaban llenos de piojos y los venezolanos les tenían que limpiar allí. Un pueblo como el nuestro, que ha estado toda la vida emigrando, ahora resulta que nos vienen a invadir, ¡pero por favor!, si ustedes fueron los primeros que se fueron a América a invadir.

Siendo corresponsal en Marruecos, después de estar en América Latina… cubriste el conflicto de Sierra Leona donde viviste tu primer secuestro… ¿Cómo fue?

Aquello fue muy breve, no era un secuestro planeado, yo aparecí allí porque me equivoqué… una norma básica en los conflictos es no saltar la línea del frente, porque enfrente está el enemigo y si tu vienes del lado del otro, te matan o te secuestran o te pasa algo, desde luego cosas buenas no te suelen pasar.

Entonces me salté la línea del frente porque en aquella época todavía no tenía mucha experiencia y nos pilló una patrulla, pero no sabían qué hacer con nosotros.

Me tuvieron tres días, a los otros los soltaron enseguida, a las horas, y me dejaron trabajar con ellos.

Era una guerrilla muy terrible, su método de acción era mutilar los brazos… cortar los brazos o las manos de la gente para crear terror, entonces todo el mundo les tenía pánico y me permitieron estar tres días con ellos, haciendo entrevistas… las fotos me las quitaron pero las entrevistas no y cuando salí pude hacer varios reportajes.

Nadie había convivido con esa guerrilla, tenían exclavas sexuales, estaban fatal de la cabeza, a mí me hacían dormir al lado de una cabeza humana que estaba encima de una caja de coca-cola.

Pero no fue el típico, había gente secuestrada de verdad, en una habitación con guardias armados, pero me movía con un chaval siempre, una especie de guía que me llevaba a hablar con unos y otros. Más que un secuestro fue una retención.

¿Tuviste que trabajar o ver cómo trabajaban los niños soldados?

Si, todos estos tenían divisiones de niños soldados, los niños desnudos, chavalines que drogaban y los lanzaban a combatir, tenían todo un batallón entero, decenas de ellos. Los secuestraban y si no hacían lo que les decían, los mataban.

Y estos reportajes los hacías para la prensa española, cuando publicabas esos reportajes, ¿cómo reaccionaba la gente?

En aquella época, hablamos de 1999, todavía las redes sociales no eran lo que son ahora, eran mas bien cartas del lector. En aquella época todavía pensaba que podías servir para algo, y de hecho, lo que te contaba del reportaje de una hambruna que hubo en Malaui, pusimos una cuenta bancaria para las donaciones y todo el dinero sirvió para hacer un centro de parturientas que salvaba la vida.

Al tiempo me escribieron los chavales que llevaban el proyecto y me dijeron que esto estaba salvando la vida, “porque las mujeres de aquí que tienen un parto complicado mueren, y esto le está salvando la vida a decenas de mujeres”. Ha servido para algo en concreto. Ahora ya no, no creo que sirva para nada.

¿Qué diferencias crees que hay entre los conflictos africanos, occidentales o de Oriente Próximo?

El odio es el mismo, solo que en Occidente y en el mundo Árabe hay más destrucción. Creo que va en relación al nivel de armamento que tiene la gente. Yo no vi los grandes conflictos de la época, estuve en el de Angola, pero duró mucho tiempo y estuve en un momento en el que no había guerra, pero se veía mucha destrucción porque los americanos y los rusos habían metido mucho armamento.

En Europa el armamento era mucho, en Yugoslavia la destrucción era brutal, ahora en Armenia ha habido bastante destrucción porque se utilizan armas muy pesadas, aviones… y en el mundo Árabe también porque las grandes potencias metieron armamento.

El odio es el mismo, los mismos argumentos y mucha gente que cuando se mete en una guerra al final no sabe ni por qué está matando, en Siria por ejemplo, que llevan 10 años hay mucha gente que empezó de niño y ya no saben por qué están matando.

Me consta que eres de los profesionales que piensan que el periodista nunca debe ser noticia, pero… ¿cómo ves con el paso del tiempo el secuestro que viviste a manos del ISIS?

Pues como lo veía siempre, tiene una incidencia muy habitual en Siria, le pasó a mucha gente, a un montón de sirios. Puede parecer muy impactante desde fuera, pero cuando estás en Siria es muy habitual y sigue pasando ahora mismo.

No me parece muy relevante ni impactante… si lo pudiese haber evitado, lo habría evitado y si me dijesen “puedes volver a atrás y si te apetece volver a pasarlo” pues no, pero no creo que defina a una persona.

Esa guerra sigue vigente, siguen secuestrando a gente, pero en Europa parece que solo nos importan los refugiados que llegan y no porque nos importe su situación, si no porque nos molestan y queremos meterlos en campos de refugiados militarizados y Europa se ha convertido en la Europa fortaleza…

El conflicto durará, el conflicto sirio es casi un calco de lo que pasó en el Líbano, son países muy parecidos. En el Líbano duró 15 años, llevamos 10, pues en teoría le quedan 5.

El problema es que les ha tocado la indiferencia de la comunidad internacional, antes había conflictos en los que la comunidad internacional, por H o por B, o por lo que fuese se interesaba, en Yugoslavia, por ejemplo, intervino EEUU y se acabó el conflicto, malamente o buenamente, pero se acabó porque intervino un país externo.

Siria ha quedado relevada al olvido, puede haber bombardeos o bombazos, pero ya no es relevante, ahora mismo estamos en otra etapa en la que el occidental está interesado en sí mismo, no le interesa lo que pasa más allá de sus fronteras.

Ellos Juegan con ese hándicap, y lo que no nos interesa no es noticia, se puede morir la gente, pero no nos interesa.

¿Cómo ves el mundo actualmente? ¿Crees que hemos estado cerca de una gran guerra por culpa de Trump?

Si Trump ha demostrado algo es que era un cobarde, básicamente. Alentó a la gente para que asaltaran el Capitolio, y les dijo que estaba con ellos, pero lo primero que hizo fue coger el coche y salir corriendo para el otro lado en dirección contraria a la Casa Blanca.

Trump es un empresario que no está dispuesto a sacrificar su vida. Lo hablaba con mi mujer, que también es corresponsal de conflictos, incluso para ser malo hay que estar dispuesto a sacrificar algo.

Hitler, uno de los personajes mas malvados que ha habido en la historia, estuvo dispuesto a morir y eso no lo hace todo el mundo, no todo el mundo esta dispuesto a decir que me quiten mi entorno de confort, mi casita, mis perros y mi cafecito a las nueve de la mañana… Trump no es de esos y la mayoría de la gente que le seguía tampoco.

Estamos en la era de hablar mucho, todos los extremistas y radicales que dicen: “¡Venga a la revolución!” Les gusta chillar, pero cuando les dices: “Vamos a hacer la revolución, una revolución conlleva sangre, muertos, ¿estás dispuesto a morir?”, te dicen: “Espera… vamos a poner una foto en Facebook que queda mejor”.

Y bueno, no es la primera vez que vienes a Ceuta… ¿Qué te atrae de esta tierra?

Ceuta me interesa mucho, porque venía cuando estaba en Marruecos y conociendo un poco la ciudad, cuando vi que cerraban la frontera y que finalizaba el porteo, vi que era un palo económico brutal.

Me fascinan mucho las crisis que se pierden de vista, no a nivel local pero, si a nivel nacional.

Es como lo que pasa con el coronavirus, estamos “muy coronavirus” y lo que es la crisis económica, que va a perdurar mas que el coronavirus y que va a hacer un daño a la democracia brutal, se está perdiendo de vista y eso es lo que me preocupa.

Porque por desgracia tengo olfato para los conflictos, olfato para saber lo que puede ser potencialmente conflictivo o crear alteración o conflictos sociales y, la desesperanza, el descontento, las crisis económicas, la carestía, te hace perder la lógica, la razón. Dejas de pensar de forma lógica y empiezas a pensar con el estómago y ahí surge lo que llamo, el Pato Donald de turno que te promete el paraíso con las 72 vírgenes, o lo que sea. Y que te dice la solución es esto y la gente, que ya no puede pensar, dice debe ser esto, y unos se vuelan, otros sacan la bandera de 25 metros y se la ponen en el cuello.

¿En qué estas trabajando ahora?

Estoy preparando el viaje a Irak, que va a ir el Papa en marzo.

Vivo en Asturias y cuando hay algunas crisis pues me traslado allí, ahora en la época que no se puede viajar al extranjero me desplazo por España para hacer reportajes relacionados con la Covid o de colaterales con el Covid, como puede ser todo esto de la crisis económica y sus problemas.

¿Qué escenario te vas a encontrar en Irak?

No lo se, estuve por última vez en octubre del 2019 un poco antes de que empezase la Covid y había una continuación de la revuelta, como un segundo brote de primavera árabe y de gente que estaba harta de la corrupción y del régimen que tenía, bajó bastante con el coronavirus pero eso sigue ahí, es un país completamente defenestrado.

La gente que organizó esa invasión debería terminar ante un Tribunal de guerra, entre ellos Aznar que fue participe, porque causaron, no ya la muerte de cientos de miles de personas, sino la destrucción física de ese país.

Ese país no existe ahora mismo, lo llamas Irak, pero una milicia manda aquí y otra allá…

Ya que estamos por Oriente… ¿Qué pasa con la revolución contra el Hiyab que están empezando las mujeres en Irán?

Es un esfuerzo muy loable, pero estos regímenes han aprendido que pueden hacer lo que les da la gana.

Mira lo que ha pasado en Myanmar y no pasa nada… ahora puedes dar un golpe de estado contra alguien elegido democráticamente, y la comunidad internacional firma unas declaraciones “condenamos enérgicamente que haya habido un golpe de estado” y lo siguiente “venga, vamos a ver como va el Real Madrid”.

Entonces, ¿no sirven para nada estos organismos internacionales?

Ahora ya no, son contraproducentes, porque solo sirven para gastar mucho dinero, para desequilibrar la economía de los países donde están actuando y están sometidos al veto de las 5 potencias… necesitarían una reforma, o abolirlos directamente.

Un cambio en el sistema al fin y al cabo, ¿o tampoco?

Cuando acabó la I Guerra Mundial, se creó la Liga de Naciones y cuando no funcionó porque empezó la II Guerra Mundial, se crearon las Naciones Unidas, pero está claro que no funciona. Este sistema tienen que reformarlo o cambiarlo… tampoco soy el mesías, pero está claro que este sistema no funciona y que es un gasto de dinero para nada.

Decías que tu mujer es corresponsal también… ¿Cómo es la vida de una pareja de corresponsales?

Pues mira, muy complicada, porque hay que organizarse a ver quien se queda con los niños… Ella estuvo en Estados Unidos cubriendo el relevo de Trump y yo vine aquí, porque pudimos encontrar a una chica que se hizo cargo de los dos niños, pero nos pasamos el día corriendo. La logística es muy complicada.